十來個盾牌手的護衛下，謝龜、曹鳳到了護城河邊。

城樓上和垛口後對著等、側對著他們的守卒，紛紛挽起了弓，弩矢也放在了弩上。

曹鳳彎腰屈身，躲在盾牌之後，戰戰兢兢，不敢露頭。真是好個謝龜，卻是似無懼意，半點身子都不彎，昂然直立在半人多高的盾後，撫摸著鬍鬚，安然地望著城樓的二層。

城樓二層那兩個穿吏服的人，確是蕃縣的縣宰和縣尉。

縣宰叫梁玄，縣尉叫程篤，曹鳳在盾後藏著，他兩人瞧不見曹鳳，但謝龜抬頭挺胸，他兩人能夠看見謝龜。薛縣、蕃縣雖為鄰縣，但各治各的境，雙方的長吏很少有機會見面，不過樑玄、程篤還是認識謝龜的。梁玄、程篤遂沒有令弓、弩手射矢，打算聽聽謝龜要說什麼。

謝龜清了清嗓子，從容地衝著城樓二層，語音清朗，大聲地說道：“梁公、程公，吾謝龜也。”

梁玄沒這麼大的嗓門，叫邊上的縣吏傳自己的話，回應他說道：“前聞薛縣城破，公忠貞不屈，已為賊害。今日見公於此，原來公沒有被害！可喜甚也。”

任誰也能聽出，這話裡頭充滿了諷刺的意味。

躲在盾牌後頭的曹鳳，不禁替謝龜慚愧，臉都羞紅了。

謝龜晏然撫須，微笑說道：“傳言中說我被害了麼？此謬傳也。劉將軍，漢家故東平王之後，漢之苗裔，待我極是禮敬，且劉將軍雖身在軍旅，通經博學，雅好聖學，風雅士也，數與我研論經典，相談甚歡，何來我被害之傳呀？梁公、程公，你們看，我這不是活得好好的麼？”

城樓上，依舊由縣吏轉說梁玄的回答，答之說道：“公既未被害，我心安矣。只卻不知，今賊醜猖獗入寇，犯我縣境，公緣何身在賊中，從之俱來？”

謝龜說道：“梁公、程公，不聞我適才所言麼？劉將軍系漢家東平王之後，漢之苗裔，風雅君子，今舉義旗，是為討伐莽逆，光復漢家河山。莽逆託言五德，捏造‘土德當代’，妄擬堯舜之事，匹夫而敢貪覬神器，‘眩其辭’者是也，欲以欺有識之士，天人共憤。劉將軍順天應命，所至處士民無不簞食壺漿，踴躍相迎，何來‘賊’稱？舉義旗、倡義舉，義軍是也。”

——“土德當代”云云，在“五德德運”之中，前漢到底是屬於什麼德？因為五德終始論在這個階段，尚屬於早期階段，很多理論沒有定型，比如五德究竟是相剋還是相生？五德終始此說的創始人戰國時期的鄒衍，他認為是五德相剋，直到前漢中期，才有儒生根據董仲舒的五行相生理論，提出五德終始中的德運應當按相生推定，所以終前漢一代，在有關前漢究竟是屬於什麼德運的問題上，反覆再三，一直處於爭論不定的狀態。漢屬何德，最早的確定是因為劉邦，暗度陳倉、再次佔領關中後，劉邦發現秦祭祀的只有“四帝”，便是青帝、白帝、赤帝、黃帝，沒有黑帝，便問身邊的“博士”們，“天有五帝，今四何也”？博士們也不知其故，劉邦便說這是在等他，遂以黑帝自居。黑者水也，既以黑帝自居，那漢就是水德了。但問題是秦是水德，漢怎麼能也是水德？張蒼等提出瞭解決的辦法，認為秦朝暴虐且短，不屬正統朝代，故漢家接替的應是周的火德，水克火，當是水德。倒是解決了劉邦自居黑帝，漢為水德的麻煩，可此說也造成了另一個麻煩，麻煩便是，秦朝再短，也是個大一統的王朝，怎能把之棄掉？遂在前漢文帝時，賈誼等上書，認為，漢克秦而興，土克水，應取土德，此後不斷有人以此上書，到武帝時，遂定漢為土德。再後來，隨著董仲舒五行相生理論的完成，相勝，也就是相剋理論之外，多了個相生論，劉向、劉歆父子等於是據此認為周為木德，木生火，因此漢當為火德。那麼漢之前的秦怎麼辦？秦是“閏運”，閏是多出來的意思，在他們這套五德終始的理論裡，秦是多出來的一個朝代，秦之存在的唯一意義，便是滅掉了周後，趕緊的再被漢滅掉，換言之，秦唯一的作用就是為了實現周與漢這兩個朝代的鼎革興替，是為了實現周之木生出了漢之火的這個迴圈。劉歆雖為漢家宗室，但他是王莽的得力干將，他提出來的此個漢為火德之說，有利於王莽，那時王莽已經掌權，故是再又改前漢為火德。

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